靜：我想談一下東西方和同性戀的問題，因為這在你的書中也有談到。在中國，京劇一直有同性戀的傳統，直到一九一九年五四運動，許多西方觀念被介紹到中國。在當時這些西方的東西被視為「新」的東西，我認為就是從那時開始，同性戀在中國就被否認掉。
瑞：我看是更早，從十六世紀基督教傳教士進了中國就開始了。
靜：對。不過或許是我自己有偏見吧？我總覺得中國共產黨對同性戀的反對比國民黨多。
瑞：這怎麼說呢？國民黨到三十年代已經很腐敗了，他們已經沒有工夫去管同性戀的事。或許他們有說些什麼，可是已經腐敗得沒有力量去管制。我看共產黨和國民黨其實差不多，他們兩個都是帶著「現代化」的口號的，而他們的「現代化」就是反封建制度。兩個都是比較國家主義的，他們都想透過西化來反對西方。其實這很複雜，不過他們的確有像你剛才提到的五四之後的態度，就是認為中國傳統的東西就是封建主義的東西。他們認為不僅僅是不該有同性戀，也不該有三妻四妾，妓女也不該有等等之類的東西。我們需要理解的一點是，共產黨對什麼樣的「性」都反對。不管是同性戀、異性戀，他們認為你對「性」太感興趣，你就是不會工作，他們認為那會耗損你的精力。現在你看到老一代的大陸人對「性」的態度是非常非常地保守，大多數老一點的大陸女人覺得對「性」應該沒有興趣。他們對於任何關於「性」的事情都是有非常負面的看法。
靜：回頭說到東西方的差別，剛才前面提到過的中國人在五四時對現代傳統和西方東方的兩極分類法。五四知識份子將「反同性戀」帶進中國文化，並自此成為五四之後的「現代化中國傳統」，這是否也造成了中國人現在將同性戀歸於西方的那一極的問題？
瑞：其實我不太清楚這是不是有意識的，不過我同意你的看法。
靜：我想談一下道德問題。現在道德上的觀念是一直在改變，那麼在西方的道德觀真的會比較開放嗎？
瑞：我覺得這問題不怎麼好回答。拿同性戀為一例，我們就可以看到這個問題已經不分東西方了。在東西方都有很保守的人反對同性戀，特別是在西方有更多的正統派基督教徒(Christian
Fundamentalists)，他們是比東方的保守派糟太多了，覺得我們同性戀者都該被殺掉。所以絕不能說東方這樣西方那樣，這是很重要的一點。不過在中國人的社會裡，家庭之外的空間比較少，而且這一些空間通常是被賦與負面意義的，沒有人想要在那兒。例如在中國武俠片中常用到「江湖」一詞，這正是個很悲觀的意義。大家覺得這些遊走江湖的人很可憐，沒有家或家人，沒人關懷他們。在電影中「江湖」或許是個有趣的地方，但是在現實中沒有人想在那兒。在西方沒有這種情況，雖然家庭也佔了大約百分之八十的空間，但剩下的家庭以外的空間還是被視為好的空間。所以你可以從異性戀的家庭逃跑出去到外面的空間，所以「出櫃」(coming
out)在西方是一個很適合的暗喻(metaphor)，我們就是從家庭的空間走出來到外面的空間，但在臺灣沒有多少地方可以「出櫃」。
靜：我想在幾乎所有的中國人社會都有這種問題。
瑞：對，這就是東西方的一個差別。
我不知道你有沒有看過臺灣導演蔡明亮的《愛情萬歲》﹝註二﹞。女主角是一個三十多歲的未婚女子，依我對中國社會的理解，她心理上和生理上的壓力一定很大。她沒有結婚也沒有孩子，她家裡的人可能會給她一點麻煩。那個擺地攤的男孩，他家裡的人大概也不會怎麼同意，他們會認為那是一份沒前途沒出息的工作。那一個推銷靈骨塔的年輕男孩大概就是同性戀了。所以我看這三個人物都算是對傳統中國家庭形式不怎麼感興趣的人。但是在社會上，他們找不到家庭以外的空間，所以他們都找上那一間空房子。這個空房子本身也是個很有意思的暗喻，因為房子意味著「家」，但是空房子缺少了一個家庭，所以他們便找上了這一間空房子。
另外，我在我那一本書上提到「異端主義份子」(deviationists)，他們三人就都算異端主義份子。【按：他們拒絕依外界異性戀的常規﹝必須是父母和孩子﹞組成一個家庭，他們依自己的方式】
靜：講到弱勢階層(subaltern)和異端化(deviation)，我倒是聯想到這是否和移民經驗有關係？
瑞：我不太能確定如何回答這個問題。「弱勢階層」這個說法，依我的意見，是談到沒有主體性的、被壓迫的人，他們根本沒有「自我承認」或感覺到自我主體性的地位，最重要的是他們因此沒有辦法「說話」【這是一個抽象的暗喻】。但是一個「異端主義份子」，按照我的用法，是有意識地搞他們搞的行為。當然身為同性戀並不是可以自我選擇的事，但是你承不承認自己是同性戀是可以選擇的事，還有承認後要不要告訴父母朋友之類的事也是可以選擇的，是比較自由的事情。你是有意識地搞你自己的生活，你就是一個異端份子。例如在《愛情萬歲》中那一個女的，她一個人那麼孤獨，在我看來這可能是一個很大的犧牲，但是她還是這樣過日子。我看這部片子時，我最感興趣的是：這一個女的這麼孤獨，她為什麼不結婚？因為在心裏深處她就是不要結婚。她自己也覺得很孤獨，但她就是不結婚，這是很有趣的一點。拿這一個道裡來談移民經驗，有的移民可能沒有意識到自己的情況──種族歧視、語言等等問題，所以他們可能還算是「弱勢階層」。但是他們一開始在意識自己的情況而開始尋求援助，例如找通譯人員的幫助等等，那他們就不算弱勢階層了，但是不一定能說他們算異端主義份子。
